國家論 (施明德)

◎談國家認同的混亂 我想作為一個現代人，在每一個人心中，以及在事實上，他都有一個國家；唯獨台灣是一個例外的地方。我們今天在台灣常碰到對這個問題的不同意見，甚至於一家人，在兄弟姊妹、父子之間在使用「國家」這個名詞時，往往都還有很大的分歧。如果一個家庭成員是站在泛藍那邊，他所提到的「國家」，當然是指中華民國；如果他是站在泛綠陣營，他心中一定認為台灣是一個主權獨立的國家。這就有了兩種不同的看法：中華民國是一個主權獨立的國家、台灣是一個主權獨立的國家。也許我認為兩者都是對的，但是我必須說，兩者在理論上都缺乏論述。兩者都有很多問題沒有解決、沒有澄清、沒有說明清楚，甚至於不知道怎麼說明清楚，這就是我們台灣的混亂。 前幾天因為正名運動的關係，又扯出了「台灣地位未定論」。「台灣地位未定論」的確曾經是國際上台灣主權的詮釋的方式之一，但那已是老掉牙的理論了。那是在1945年戰爭結束之後，因為中國沒有參與舊金山和約，後來中日和約又訂定日本放棄台灣主權，但是並未說明要將台灣主權歸屬於哪一個國家。甚至於當時在談判的過程當中，很多人認為這好像是疏漏了，後人在看這件事情，會以為是疏漏的結果，其實並不是這樣，那是美方和日方有意造成的結果，因為當時的國際情勢已經有重大變化了。中國大陸方面的中華人民共和國已經穩定存在了，而台灣還有一個以蔣介石為首的中華民國政府，究竟要將台灣歸屬於哪一個國家，在當時的認定是混亂的。所以這是刻意的。但是現在已經經過半世紀了，如果還再談「台灣地位未定論」，坦白講，這是對國際法或國際常識的極度欠缺。因為「地位未定論」是表示這是一個無主的土地，全世界現在已經很少有無主的土地了，何況台灣有兩千三百萬人，是一個外匯存底是世界排名第二、第三、第四的國家，怎麼可能變成一個無主的土地？我認為這種說法是不用功的結果，特別是政治領導人，是不夠用功的。當然在我論述以前，我利用這個機會——也許在座的人已經都知道了，也許有些人還不太清楚——對國家、對一些國際基本法的常識，做一簡單扼要的論述。 ◎從國際法定義「國家」 什麼叫做國家？現代意義的國家，在十七世紀羅馬教廷皇權沒落，或者西班牙帝國與大英帝國的對抗、逐漸瓦解之後，很多的歐洲國家才逐漸成為民族國家。那時候格老修斯[Hugo Grotius, 1583—1645，其代表著作《戰爭與和平法》主要研究國家間的戰爭與和平法規問題。]被公認為是國際法的鼻祖，他將整個歐洲的國家狀況、交往的規則，做了一些系統性的規範，就成為國際法最原始的經典著作。到了十九世紀初期，很多國家的人來人往都還很自然，甚至拿passport都是那個時候才開始有的。我前天看了一個管理大師寫的回憶錄，他說當時他們住在歐洲，他的祖母要到各地去拜訪親戚時，就會辦一本護照，她身上就有很多護照，而且那時的入關也不像現在這麼嚴苛。 我們講國家的定義，其實很簡單。國際法中很清楚地指出，就是領土、人民、政府、主權，這四個要素。有一塊土地，上面住了人民，他們設立了政府，而且對外代表這塊土地上的居民，對內行使其管轄權，這就是國家。國際法對國家的定義，其實很清楚。從這一觀點來看，台澎金馬作為一個主權獨立的國家，這是無庸置疑、毫無疑問的。這半個世紀以來，我們有固定的人民、政府、領土，而且不會為了台灣的問題去和北京交涉，縱然北京政府在這半世紀以來一直說，台灣是中國的一部份。但是美國關於台灣人民的事務，他絕對不會和北京政府去談判，一定是和台灣政府交涉。五十年來，台灣自己一直擁有主權，並自行行使主權行為，所以他作為一個主權獨立的國家，這是毫無問題的。 ◎國際社會的承認與國家主權之關係 當然這段期間，民進黨和國民黨有很多理論上的爭執，也扯出了其他有關的觀念，就像大家所知道的，所謂的「承認」。很多年以來，我在民進黨內就主張台灣已經是一個主權獨立的國家。其實，我最早說這一句話是在1980年，美麗島大審的時候，當時我們被起訴為台獨份子，大家都很害怕。我必須很忠實地說，那時有八位被告在法庭上，包括黃信介、姚嘉文、林義雄、張俊宏、呂秀蓮、陳菊、林弘宣和我，都以唯一死刑被起訴，肅殺氣氛不是今天的人能夠體會的，只能自認死定了，也放棄求生了。所以，其他七個人都很人性、很不得已，必須否認自己是台獨份子，好為運動留下火種和生機，只有我很大聲地說：「台灣應該獨立，事實上台灣已經獨立三十年，他現在的名字叫做中華民國。」當時我就已經提了中華民國模式的台灣獨立。我是第一個把兩岸現狀論述成「台灣是主權獨立國」的人。這個立論透過當時的海內外媒體的大肆渲染，影響非常深遠。九年之後，李登輝提出了「中華民國在台灣」。當時我在牢裡，我看了覺得很高興，我說我的學生終於當了總統了。 當然後來還有一些論述，例如1995年我在美國一個國際記者會上，我說：「台灣已經是一個主權獨立的國家，民進黨執政後，不必也不會宣告獨立。」我說明一下當時的狀況，我在五十歲以前是不准離開台灣，五十歲以後我待在立法九年，我大概只有一年待在國防委員會，其他八年我都待在外交委員會。因為國際社會知道我是誰時，他們都對我很特別。因為我的背景，在台灣是個罪犯，但是在國際社會又是不同的，所以我已經走了七十幾個國家。五十歲以前，不准我離開台灣，五十歲以後，我已經走了七十幾個國家了。我到各國和他們的政府、國會領袖面對面談時，我發現國際社會都很擔心，萬一民進黨執政之後，會不會宣告獨立？如果真的宣告獨立，不止會引起本地區的動盪，整個國際社會也會有影響。 那我要如何解釋這些問題？到了1995年，我在華府的一場國際記者會上，記者還是這樣問：「如果民進黨執政了，你們會不會宣佈獨立？」我當然不能說不會，這樣一說，就和北京的說法一致了。所以我就公開地說：「台灣已經是一個主權獨立的國家，民進黨執政後，不必也不會宣告獨立。」我說了這些話之後，馬上被民進黨內部圍剿，很多人都罵我。但是到了2000年，陳水扁當選總統，他的說法就是我當年所說的。甚至1999年民進黨在全國黨代表大會通過黨綱，內容就是1980年我在法庭上所談的，台灣已經是一個主權獨立的國家，他現在的名字叫中華民國。因為原有的黨綱中，清楚地提到要建立一個台灣共和國，當時就是利用這個事情，來排除社會對民進黨的疑慮。 我這樣的論述，有時候也會碰到一些所謂基本教義派的攻擊。我必須說，台灣的基本教義派是很奇怪的，其實他們是口號派，每天就是在喊口號。這些人就會質疑我：如果你認為台灣是一個主權獨立的國家，為什麼別的國家不承認你是個主權獨立的國家？特別是在1998年，我到澳大利亞的雪梨訪問，正好碰到一個台灣同鄉會在那裡開辯論會，有國民黨的代表，也有民進黨的代表，那時候有位參與者是邱教授。我當時就在會中表達：「台灣已經是個主權獨立的國家，他現在叫做中華民國」。結果那位邱教授就很不高興，他就說：「我可以承認你的說法，但是別人不承認台灣，所以你就不能說已經是一個獨立的國家。」 我很不客氣地講，台灣最麻煩的問題是什麼？就是「一博就等於萬博」，好像拿一個博士學位就什麼事情都懂，其實這學門的博士和那學門的博士是差得很遠的。台灣人卻覺得「一博就萬博」，什麼都會。其實博士是指在某一個領域很專精，但是一般人認為你如果是PHD，你就什麼都懂。這是很麻煩的事情。當時他這樣指責我之後，我也翻臉了，我的修養還是不夠好。我就很不客氣地回答他：「教授，我要告訴你一件事情：一個國家的承認與否，和先有雞先有蛋的問題是完全不一樣的。如果你不承認自己是一個獨立的國家，難道要國際社會承認你了，就會跑出一個台灣國嗎？」 這是不可能的事情。我們必須先向國際宣布我們已經是一個獨立的國家，國際社會才會出現要不要承認的問題。如果連台灣人都不承認台灣已經是一個主權獨立的國家，國際社會就根本不存在要不要承認我們的問題。我們本身必須要確定我們已經是一個國家，國際社會才會有承認與否的問題。這不是先有雞或先有蛋的問題，這是很清楚的。當時我很不客氣地講：「像你們很多所謂基本教義派的人，你們不承認台灣已經是一個主權獨立的國家，這種說法正好和北京是一樣的。極左和極右竟然可以找到交會點，講話的結果或意涵竟然會一致。你們說台灣不是一個主權獨立的國家，這和北京宣稱台灣是中國的一部份，正好是在呼應他們。這是很奇怪的事情。」我這樣和他們辯論了以後，我就很生氣。台教會本來是我最好的朋友，但是他們在這個立場上看不懂時，我真的很火大，我甚至公開講：「你們有學問，但是沒有智慧。」一些教授聽到我罵他們沒有智慧，這是很大的侮辱，但是有時候我真的很生氣，我被逼急了，就講出這些話來。我承認自己修養還是不夠好，不過幾年下來，那些當年都不接受「台灣已是主權獨立國家」的教授們，現在也一一接受我的論述了。 但是我還是必須說，在國際社會的國家定義中，「承認」從來不被國際學者認為具有造法的功能，承認其實就是對事實的追認而已。1968年美國加州的克萊斯頓參議員為了處理承認中國的問題，他在參議院提出了一個決議案。這個決議案在美國的文獻中，就稱為「克萊斯頓決議案」。他說：「美國承認一個國家或政府，不等於對那個國家的制度加以確認或認可，而只是對該事實加以追認而已。」其實「承認」的功能就是追認而已，並不是因為一個國家被承認了，她才會變成一個國家。是這個國家或者政府已經存在了，國際社會現在來追認，他是承認這個國家的。「承認」從來不是造法，也就是你一定有這個條件，才能成為這樣一個東西；「承認」在國際法上從來不是如此。甚至「承認」也分為國家的承認、政府的承認和交戰團體的承認。我簡單地從國 際法來敘述這些分別。 ◎從國際法談「承認」的層級與作用 對於交戰團體的承認是最簡單的，只要我和你有來往，那就是承認了。交戰團體的承認是可以對交戰兩方同時承認，例如中國發生內戰，美國可以和蔣介石集團往來，也可以和毛澤東集團往來，這是可以同意的；我承認你們兩邊都是對等的交戰團體。對政府的承認又不同了，政府的承認不能重疊，不可能承認一個國家內有兩個政府。但是政府的承認，可以根據國家的利益隨時撤銷，所以對政府的承認，常有斷交、再建交、斷交、再建交的情形，我們是司空見慣了。像這段時間，非洲那些貧窮國家敲詐我們，先承認我們，等到拿了利益之後，可能過一段期間，總統換人了，他又和我們斷交。斷交之後，我們又拿利益去誘惑他，他又重新拿了一些利益。像賴比瑞亞，這幾年就坑了台灣一億美元。 對政府的承認是隨時可以中止的，所以今天為了國家的利益，我需要和你建交，那麼兩國之間就建交。例如我承認台北是中國唯一合法的政府，我就和台北建交；如果我承認北京政府，就是認為北京是中國唯一合法的政府，我就和北京建交。這是政府的承認。但是國家的承認就不同了，一旦承認你這個國家，就不能撤銷了。政府的承認可以撤銷，交戰團體的承認可以兩造共同存在，但是一旦承認你是一個國家後，永遠不能撤銷。這在法理上是很清楚的，一下子承認你是個人，然後一下子又不承認你是一個人，這在社會中是不被允許的。如果一個國家被承認，但是隨時隨地又可以否認，這樣國際社會會大亂，世界會大亂。所以基於穩定的需要，國家的承認是一旦承認就不能撤銷，會斷掉的只是和政府之間的交往。 從這裡我們可以來看過去五十年來台灣的處境。日本對北京政府的承認，等於是承認新的國家，也是承認新的政府。因為日本宣告和北京政府建交的同時，他廢除了中日和約，也斷絕和國民黨政府的所有關係，連原先的和約都一併否認。但是美國在1979年承認北京政府時，美國是這方面非常嚴謹的國家，在國務院中就有幾千個專門的法律人才在處理這些事情。美國在承認北京政府的同時，他和台灣還維持「中美互防條約」，他沒有立即宣告「中美互防條約」終止，而是根據中美條約，在一年之後才終止「中美互防條約」。這也就是說，在那一年之間，他既承認北京的中華人民共和國，也承認台灣的中華民國政府，台灣是一個主權獨立的國家。因為攻防條約是國家與國家之間的行為，只有國家之間相互承認，才能訂定攻防條約；國際法的條約協定，是有不同的位階。這件事情當時北京政府並沒有注意到，美國人是在玩這個東西，日本人比較早承認北京政府，但是他們一下子就處理和台灣的關係，但美國是採取不一樣的作法。如果我們要細細地分析國際法上對國家、政府的承認，以上這幾點必須要先讓大家瞭解。 ◎論正名運動的意義：具有情感作用，而無法律效力 至於很多人所講的，像現在的正名運動，包括國歌、國旗、國號，這些在國際法是沒有地位的，他對國內民眾有感情地位，但是在國際法上是沒有份量的。國號、國歌、國旗要如何更改，在國際法上是沒有意義的。現在的斯里蘭卡，以前是叫做錫蘭，他已經改過名字了，但他仍然是那個國家。國旗改了有什麼關係？美國剛立國之初，國旗是十三條、十三顆星，後來每增加一州，他的國旗就變了。美國的國旗不知道改了多少遍了。所以這件事並沒有那麼重要，並沒有法律上的意義，只有在國民感情上有意義。 現在有人主張正名，我也是贊成正名，但是人不要為了感情因素犧牲生命，或是為感情因素付出很大的代價，這是愚蠢的。今天是不是要改名字？很多人當然不喜歡中華民國這個名字，但是又有其他很多人對中華民國有濃烈的感情，在這樣尖銳的對立下，這個問題是不是要現在處理？或者內部共識已經形成了，我們一旦公民投票，同意改名字之後，我們大家都可以接受。這是一個很重要的觀念。時機是不是已經成熟了？我們的心智、意志是不是已經清楚了？否則的話，真的有那麼迫切需要嗎？更重要的是，不要幻想今天中華民國的國號拿不出去，所以改成台灣後，就可以行遍天下、通行無阻，聯合國的大門就會為我們而開，WHO也會為我們開門。不要存有這種幻想，這是不可能的，改名字不會立刻帶來這些好處，因為問題不在這裡，不在於我們使用什麼國號。 有很多人很誇張，說拿中國民國的護照到其他國家行不通，其實我出去走了七十幾個國家，我從來不覺得我被刁難過。當然也許我的樣子有點不太一樣，所以比較沒有這種困擾。但是我要說明一點，其實這件事真的沒有這麼重要，而且沒有那麼悽慘。我們現在到很多國家，像俄羅斯、波蘭、捷克，甚至於到泰國、菲律賓、馬來西亞等國家，他們都會告訴你：「你要小心你的護照，錢還沒有關係，要小心你的護照，人家會偷了你的護照。」如果你的護照上有美簽可以賣到兩百萬，如果有日簽可以賣到一百萬，如果都沒有，只是台灣的護照也可以賣到五十萬。如果台灣真的走不出去，為什麼有人要買你的護照？拿菲律賓、馬來西亞、泰國的護照都沒有用，就是要偷你的護照。所以有些人是為了政治上的目的，誇大其詞。我們到很多國家去，真的也會有一些問題，畢竟我們要入境隨俗。如果旅行團到別的國家碰上一些困擾，這是難免的。你如果拿菲律賓的護照，人家可能還把你當賊看，拿一些其他國家的護照，人家還會以為你準備要跳機。拿台灣護照，別人還不會這樣看待你。不是我們改了國號，我們就會通行無阻，國家地位就會提昇，不會是這樣的。這些觀念我想還是要釐清。 ◎從台灣歷史談台灣主權問題 接下來，我想就要引出我們的主題。今天不論是說台灣是個主權獨立的國家，或者說中華民國是主權獨立的國家，這兩者都缺少論述。我這些老朋友們，有時候我真的覺得是……，因為他們也不是唸這一門。我在坐牢的廿五年當中，我差不多用十年的時間專攻國際公法。原本我不會日文，為了看日文版的國際公法，我還從あいうえお開始學起。因為坐牢有的是時間。如果以科學來說，我最專攻的部分就是國際公法。不管是在黨外，甚至在整個反對運動陣營中，我都敢力戰群雄，因為在這部分，我不但有學理上的基礎，而且有實際的經驗。比方我走了七十幾個國家，人家問我一些什麼，我都可以發現問題。我一直很虛心地在研究。如果對台灣問題我三年內講的全一樣，沒有增進內容，我就自覺自己又退步了。我不像一些民進黨的朋友，以為自己英文、日文講得好，就有國際觀了，他們只是懂日文而已，就像那位白頭髮的女士，她日文非常精通，但是日本政府想些什麼，她不一定全知道，這有什麼好驕傲的？不是懂得語文，就等於有國際觀，不是這樣的。我的語言不好，但是我到哪個國家，外交部都有翻譯，不管是法語、德語、瑞典、俄語，不論他們講什麼，我都能和他們談，所以我會知道別人對台灣的問題，所擔心的是什麼。 其實我簡單地講，我走到全世界各個國家，他們都認為台灣已經是一個獨立的國家，只是基於政治上的利益，他不能和台灣建立外交關係；畢竟北京政府、中國還是比較強大，這個利益大於台灣的利益，所以他不能和我們建交。但是不承認台灣政府，不等於不承認台灣是個主權獨立的國家。我剛才曾經講過，政府的承認和國家的承認是兩個不同的層次，一個國家不參加聯合國，不等於不是主權獨立的國家。教廷是大家公認的主權獨立國家，瑞士也是，但是他們都不加入聯合國，因為瑞士要維持中立，教廷也不喜歡跟著聯合國去制裁別的國家，所以他們都自己排除在聯合國的行列之外。不能以有無參加聯合國，來界定你是否是個主權獨立的國家。 我們必須再談回來，我首先從民進黨的觀點，或是比較古老的觀點來看。台灣出現在歷史的版圖，其實是一個滿晚的時代，一直到十七世紀初期才開始。為什麼亞洲的其他地方，包括澎湖、菲律賓都已經出現在世界版圖，台灣為什麼一直到那麼晚才進入歷史、國際社會中？最重要是台灣的東邊和西邊都有一條洋流，澎湖的黑水溝洋流可以達到三十海哩，換句話說，當航海技術沒辦法達到三十海哩以前，所有的船隻從澎湖來看，以為隔天就會到達台灣，但是天亮的時候，到達的陸地是琉球。東邊也是同樣的情形。連雅堂寫的《台灣通史》，裡面所談的通篇都是錯的，他所談的是琉球。因為在三十幾年前，日本的地理學家為了這件事情特別做了試驗，結果船飄向琉球，因為三十海哩的洋流就將船帶到那裡去了。一直到十七世紀，航海速能夠超過三十海哩後，才能到達台灣。 台灣是一個非常晚發現的土地，這當然有好處也有壞處，好處就是避免在漫長的歲月中，被帝國主義者佔領；壞處就是故步自封，封閉了那麼多個世紀。台灣第一次站上國際社會，是在1624年被荷蘭人佔領，幾年後西班牙人又佔領了台灣的北部，結果荷蘭人將西班牙人趕走了。1661年鄭成功來台，1683年滿清政府又來佔領。我因為坐牢時間太久了，我都會去翻年鑑、府志，我是每一頁、每一頁去翻，所以每天有多少船隻運多少貨，送給多少人，我每天都看。我想要瞭解一個真相。我講這些和我的政治信仰是無關的。現在很多人說我們台灣人是跟著鄭成功來的，其實這個觀念是錯的，因為當時隨著鄭成功來的十萬官兵，在1683年鄭克爽投降滿清時，就已經全部被遣送回去了。後來台灣和中國大陸之間實施「封山」、「海禁」政策。封山是封台灣的山，不准人進入山地，因為還有很多的台灣原住民，即所謂「平埔族」，怕和山地原住民發生衝突，所以叫就封山。海禁則是指在中國沿海的三十海哩不准住人，將居民往後撤，因為怕和台灣串連，從事反清的陰謀。甚至鄭和下西洋是為了追捕在海外可能從事反清復明的人。現在很多人講，台灣人是跟著鄭成功來的，這是錯誤的。我們可以看到菲律賓的移民、新加坡的移民、印尼的移民，都會回去中國祭祖，為什麼台灣人都不去祭祖？因為無祖可祭。台灣人其實是漢化的結果，中國是一個漢化的民族，中國不是只有漢族這一大支，中國有很多民族，大家都是被漢化了。那時候的血統無法用DNA檢驗，只要我懂得漢字，我就可以立下族譜，說我是從中國來的等等。 到了1895年，滿清在甲午戰爭失敗，將台灣永久割讓給日本。事實上，滿清是在1885年時才認為台灣還滿重要的，才開始派劉銘傳來，最後的十年才開始設立屯墾區，從汕頭、廈門、廣州移民過來。後來日本佔領台灣，就讓這些人選擇是否要回去。在那之前是沒有戶籍的，像台灣很多大富豪，高雄的大富豪陳啟川，他的父親陳中和當時就是在當管帳的人，日本人來之後，要求要報戶口、田地要登記，很多地主都不敢登記，就要他辦一辦，他就登記在自己的名下，如果要抓就被抓了。後來當他的地主過世後，要辦理繼承，日本人是依法繼承，這些土地就變成是陳中和的，陳中和就變得非常有錢，高雄的土地一大片都是他的，就是這樣來的。因為清朝的時候沒有戶籍、地籍制度，連戰先生如果說他的家產是因為他的祖父連雅堂很有錢，而不是戰後才佔領一些財產的話，那他就是騙人的，因為他父親走的時候，台灣根本沒有戶籍，也沒有地籍。 ◎台灣的三階段運動：本土化、民主化、全球化 到了1945年，台灣又回到中國的懷抱。那時候我很小，我記得當時的台灣人是歡天喜地，從高雄港到火車站夾道歡呼，那時我大概五、六歲，住在火車站附近。那時台灣人真的好想回到祖國懷抱，那時都稱「祖國」，不敢稱「中國」，大家都很高興。而且那時候都美化了國民黨軍隊，他們來的時候是綁腿，挑著扁擔，將雨傘插在後面，甚至還扛著鍋子。台灣人看日本的軍隊這樣威武，結果竟然被中國軍隊打敗了，所以就認為他們的草鞋一定可以在水上走路，雨傘打開就可以飛天，鍋子拿出來就可以檔子彈。當時就是這樣神化他們，我小時候被人家告知有這種事情，我也信以為真。結果過了一年多之後，1947年二二八事件發生，二二八事件對台灣真的有深遠的影響。原本台灣人那麼喜歡回到祖國懷抱，怎麼才過了一年多就揭竿而起，發生了二二八事件。 其實這有三部曲：有暴政，所以有抗暴，抗暴之後會有鎮暴，反抗者一定會被鎮壓。前些年有些二二八事件的受難者，常常講說我的父親或是我的哥哥，當時根本沒有做什麼事情，然後就被抓走了。情形真的全是這樣嗎？至少我親眼在高雄火車站前看到的情形就不是這樣。我看到年輕學生的反抗者，拿著槍一波波地進攻車站，然一個個地被軍隊的機關槍射殺，但反抗者前仆後繼，英勇＃＃前進！那種勇敢，那種英烈，令我終身感佩！以台灣人引以為傲。，所以，有一次我去花蓮，遇到一位二二八受難者的兒子，我就跟他說：「你這樣說你的父親，我覺得你要考慮自己是不是不孝？因為你的父親可能是一個反抗的烈士，但是你卻把他說成冤魂，這是很糟糕的。」英靈與冤魂是兩回事，冤魂只能讓人為他一掬同情之淚而已，烈士則是要向他敬禮。因為他（她）們是一個國家或民族的靈魂之一。 二二八事件之後，讓很多台灣人很有本土意識地說「：台灣人除了台灣以外，就再沒有祖國了。」因為在1624年被荷蘭人佔領，一直到1945年國民政府來接收，這三百五十年當中，五度更替主權，而每次主權的更換，事先都沒有爭取台灣人民的同意，也沒有在事後要求台灣人民來認同。在這三百五十年之間，我們從歷史上得到教訓，認為我們只要在台灣落地生根，我們就要面對邊陲的命運。國家的邊陲常常是這樣，就像是一棵樹一樣風雨一來是先將樹葉打掉，光合作用得來的養分是要他先吸收，來供應主幹，最後才會分發到邊陲。所以邊陲的命運是比較悲哀的，那麼你一旦在台灣住下來，不管是早來晚到，你一定勢必要承擔這種邊陲的命運。要如何改變邊陲的命運？就是要讓自己變成中樞，才能從邊陲脫離，要讓自己變成中心；正好國際的浪潮也是朝著這個方向在走。二二八事件對台灣人的影響是：讓台灣人覺得，除了台灣之外，我們真的沒有別的祖國了。當然，這也讓台灣出現所謂本土化運動的階段。我認為台灣在過去五十年之間，有兩個運動已經完成了，但是每一個運動要做什麼，都還沒有說清楚。二二八事件讓台灣人開始從回歸祖國的熱情，走到本土化運動，這是本土化運動的開始。但是在本土化中，我們沒有導師，也沒有教材，過去的歷史經驗就是教材，也沒有領導、沒有組織。 接著下來是1949年的白色恐怖，蔣介石的集團到台灣後開始鎮壓，所以大家都不敢講話，整個台灣就進入沈默的世代。我們小時候，父母親都告誡我們：「囝仔有耳無嘴，有尻川不能放屁。」你只能用耳朵聽，不能講話，一講話就會有問題。我們都是在沈默的時代中長大的，真的是不能亂講話。在白色恐怖時代，受迫害的人不只是台灣人，其實各省的人都有。我在牢裡碰到很多外省朋友，他們的處境更慘，因為他們是孤家寡人來到台灣，被關在裡面，什麼都沒有；也沒有人接濟，也沒有依靠，在牢裡的生活是更難熬。當然在那個年代中，台灣人會主觀地想到外來政權，但是李登輝先生講的那些話，我就覺得有點離譜。什麼叫做外來政權？就是政權的建立，事先沒有取得當地人民的同意，事後也沒有得到當地人民的追認。但是台灣今天還有外來政權嗎？這是笑話嘛。至少在1992年國會已經全面改選，1996年李登輝先生還是由全民選出的總統，現在你不能為了影射連戰、宋楚瑜，就說不能讓外來政權再恢復過來。講這種話，根本是亂來。如果是這樣，李登輝先生是當了外來政權的十二年總統，你又怎麼自圓其說呢？這是很奇怪的，而很多人竟然還人云亦云，而且聲音還很大。知識份子怎麼可以搞成這個樣子？ 我很簡單地將這段歷史帶過去，那時台灣就進入了本土化的年代。到了七０年代，我們當時都覺得兩岸的關係已經逐漸穩定，在國際上，共產集團和西方集團的對抗也從熱戰、冷戰，走到了和解；台灣海峽兩岸也從反攻大陸、血洗台灣，逐漸到「單打雙不打」，到最後連象徵性的砲戰都沒有了，海峽中線也確立了，所以我們覺得台灣應該走到民主化運動的階段。我是在本土化運動階段被啟蒙，後來有幸參加、領導了民主化運動的階段。到了2001年，民主化運動完成了，那麼台灣應該走向哪裡？這是阿扁應該告訴我們的，民進黨應該告訴我們，至少國親兩黨也要告訴我們。結果現在這三個黨都搞不清楚未來的方向，沒有方向就不能引領。我和許主席談到這些問題，我們認為台灣未來就應該進入全球化運動的階段，要面對全球化的挑戰。我們是從本土化運動、民主化運動，要進入全球化運動的階段，而這是蓄勢待發。如果我們不能朝著正確方向走，你不但不能引領，而且台灣就沒有未來了。如果現在還在談閉關，還在自我封閉，我們就只有死路一條了。 ◎泛藍泛綠兩陣營欠缺台灣主權之論述 現在我們說台灣是一個主權獨立的國家，但是這要怎麼解釋？台灣是怎麼獨立的？從國際法上來談，一個國家的形成大概有幾種，我這裡所談的是比較近的事情，就不去談論遠古時期從一個部落變成一個邦，最後成為一個大帝國的過程。從十七世紀以來，國家的形成大概有幾種：第一、經過獨立戰爭。獨派的人說台灣是一個主權獨立的國家，那麼請問：台灣是如何獨立的？你必須要提出論述來，現在只有結論，沒有論述。我們並沒有經過像美國1776年的獨立戰爭。台灣很多獨派的朋友，他們這一輩子曾經為台灣的獨立流過血、流過汗嗎？他們都沒有。第二、我們有沒有趕上二次大戰民族自決的浪潮？民族自決最早是在第一次世界大戰，由美國的總統威爾森所提出，但那時候只是一個口號。第一次世界大戰，戰勝國是佔領戰敗國的土地，要求戰敗國割地賠款。到了二次大戰就不一樣了，那時戰勝國是要求扶植戰敗國所佔領的殖民地，讓這些殖民地獨立。在二次大戰以後，很多國家就快速地獨立起來。而我們有沒有趕上這個浪潮？第三個、我們有沒有像新加坡一樣？新加坡會獨立，是因為被馬來西亞聯邦趕出去的。當他們被趕出去時，新加坡人還如喪考妣。第四個、我們有沒有像東帝汶一樣，印尼政府讓他們舉行公投，由聯合國來監督，如果公投通過，就可以宣佈獨立了。這些情形，我們都沒有，那要如何詮釋我們的獨立？這是民進黨在談論台灣是一個主權獨立的國家時，還欠缺論述的困境。 就泛藍陣營而言，他們說中華民國是一個主權獨立的國家。以前蔣介石告訴我們：反攻大陸、消滅共匪、完成國民革命第三期任務等等，這些我都會背了。他說要反攻大陸，今天我們還要反攻大陸嗎？泛藍還要說反攻大陸嗎？現在要怎麼解釋呢？現在你說中華民國是個主權獨立的國家，那麼法律的位階到底是什麼？當然有些人會去挑剔這個，這個挑剔看起來好像是有理，但是有時也不見得很有理。中華民國在1912年建國之時，台灣並不在中華民國的領域內，現在只有一個台灣，怎麼能說中華民國還是在這裡呢？國民黨是說，中華民國在1912年就獨立了，現在還沒有完全並消滅，所以他還存在。但是我必須說，一個國家的擴大是有的，國家的縮小也是有的，歷史上都是這樣。大英帝國在日不落國的時代，美國、加拿大、澳大利亞、南美洲都是他的土地，一天廿四小時都有大英帝國的旗號。但是他現在縮小了，他仍然是大英帝國。國格並不會因為領土的擴張而擴張，也不會因為他的縮小而縮小。領土的大小和國家的國格是沒有關係，只和國家的聲望、威望有關係。這需要分清楚，威望是一種政治的、感情的，國格則是一個法律或法理的問題。一個人要如何才算一個人？腦死了，才會宣告死亡。而什麼叫做死亡，這也有不同的位階，有不同的宣告標準，像腦死的人，就不等於有生命。國家也是這樣，國家的領土大小和國格無關。最重要的是，泛藍這些朋友也真的是不用功，你既然提出中華民國是個主權獨立的國家，你的論述是什麼？現在他們一樣欠缺這一點。 長年以來，我都在關心這件事情。我最近要寫一本書，在當中提出了一個主張：不管是台灣，或者中華民國，他作為一個主權獨立的國家……（語意待施先生補充）。 1895年也曾經成立台灣民主國，所以我在坐牢時，我比較不喜歡用「台灣獨立」，如果要搞這個，應該要講台灣復國運動，而不是台灣獨立運動。因為1895年時，台灣的確成立了亞洲第一個民主共和國：台灣民主國。很多人說，那時候根本沒有人承認這個國家。我說：「你不能這麼講，『承認』是最近的世代才有事情。像猶太人怎麼談復國運動呢？他們的國家在兩千年前被羅馬人消滅了，為什麼可以自稱是復國運動呢？那個時候根本沒有「承認」這種法理概念。猶太人都能自稱復國運動了，為什麼台灣不能講復國運動？當然我認為復國運動也已經過時了，現在也不能或不必再用這個名稱了。 ◎台灣是演進式的主權獨立國家 台灣作為一個主權獨立的國家，我的論述是：這是歷史的偶然造成了歷史的必然。今天讓台灣變成主權獨立的國家，我必須說最大貢獻的人是兩位先生：一位是蔣介石先生，一位是毛澤東先生。1949年中國發生內戰，蔣介石帶著六十萬軍隊撤退到台灣。當時毛澤東認為蔣介石早晚都要死的，結果竟然在古寧頭一役讓蔣介石穩定下來。但是毛澤東仍然認為蔣介石逃不過他的掌心，最後還是要投降的，誰會知道第二年會發生韓戰。韓戰發生之前，本來美國已經準備承認中華人民共和國新政府為中國的唯一合法政府，而且其他相關組織都要一併承認了。但是韓戰一發生，美國馬上把司徒雷登[J. L. Stuart, 美國駐華大使]調回去，然後就開始宣布台灣海峽中立化。毛澤東又犯了一個大錯誤，決定全面抗美援朝，一面倒倒向蘇聯，直接和美國對抗，東西集團就是以此為焦點。韓戰具有決定性的關係，讓台灣變成一個主權獨立的國家，美國的杜魯門也軋了很重要的一腳。其實應該是這三個人，台灣是因為中國內戰，再加上國際戰爭，才會變成今天的態勢。如果當初沒有內戰，我們還會有統獨問題嗎？我們可能都是在喊「毛澤東萬歲！」了。沒有內戰的話，我們也不必在這半世紀中接受民主化的信仰現代的觀點，今天要我們承認中華人民共和國是我們的「國家」，實在太難了？就像一些人在台灣已經半個世紀了，你能把他趕走嗎？他已經和台灣連得不可分了。 接著下來，蔣介石父子又實行了三十年「漢賊不兩立」的政策，只要承認北京的國家，我們就和他們斷交。雖然是「漢賊不兩立」，但是到最後卻變成「賊立漢不立」。這個政策導致台灣外交的挫敗，這是個事實。但是我們回溯歷史時，我們也必須承認：對一個國家的形成而言，三十年的壁壘分明，是一個很重要的因素。原本是三十年，但是延續到今天，已經有半個世紀了。坦白講，國民黨的兩蔣是無心插柳柳成蔭，他們已經把台灣變成一個獨立的國家了。這就像你在無意中和人上床、生了孩子，今天孩子都已經三十歲了，你還能不承認他是你的孩子嗎？獨派的人未曾為台灣流過血、流過汗，結果是毛蔣這些歷史因素讓台灣變成一個國家。 在面對這樣一個演進的過程中，我認為泛藍的人要很清楚，今天這個國家縱然不是你們造成的，但是至少是因為貴黨的元祖——兩位蔣先生，在這裡實施三十年漢賊不兩立的結果，真的是無心插柳柳成蔭，你不能不認知、不接受、不承認這個事實。對獨派的人來說，我們應該謙卑一點，我們必須認知這是因為歷史的偶然，讓我們獲得一個夢幻中的獨立國家。這是一個演進的結果。我們今天談論國家，我是認為現在是「一個台灣各自表述」，對岸是要求「一個中國各自表述」，我認為台灣的狀況是「一個台灣各自表述」。我覺得在2000年的總統大選，三位主要候選人提出的觀點都是一樣的。國民黨的連戰說：中華民國是主權獨立的國家，當時他背後還有李登輝提出的「特殊的國與國關係」，這樣的兩國論。宋楚瑜說：中華民國是主權獨立的國家，不屬於中華人民共和國。 什麼叫歐盟？歐盟就是歐洲這些主權獨立的國家，為了一些共同的利益，所形成的一個區域性的組織。國家的主權觀念是隨著時代不斷地在改變，有一天早上我看到報導——可能有一段時間，我沒有注意到相關新聞——就看到法國放棄了法郎，接受了歐元。我覺得很荒謬，法國是那麼傲慢的民族，他們是自以為了不起的，結果竟然可以放棄法郎，去接受歐元。簽證權原本是國家主權行為，現在他們竟然可以變成申根簽證，只要在其中一個國家簽證，就可以到其他歐盟國家。他們也成立了歐洲議會。 整個傳統國家的概念是隨著時代在轉變。什麼叫主權？根據國際法太祖格老修斯的定義、根據傳統國際法學者的解釋，主權就是唯一、至高、排他的權力，其他的權力都不算。有時候我們會說我對這個東西有主權，但是主權是屬於國家的，而不是個人的。 主權是唯一、至高、排他的權力，今天哪一個國家有這樣的權力？沒有。聯合國限制了國家的行為。當然今天只有一個國家有這種主權：大美帝國。我們必須承認大美帝國已經到來了，不管我們喜歡不喜歡。在我年輕的時候，大美帝國還不過是扮演國際警察的角色，但是今天他不只是國際警察，他還身兼國際司法官。美國認為伊拉克有毀滅性的武器，但是伊拉克否認，美國不相信，還是派軍攻打。現在美國佔領了伊拉克，結果找不到這些武器，但是找不到就算了，美國就是認定伊拉克有。就是這樣子啊，他不僅當警察，還當司法官。因為大美帝國的到來，也出現了全球化的特質。我們必須說回來，台灣會變成主權獨立的國家，這是演進式的結果。 我這樣說之後，當然就會有人挑戰：歷史上，難道真的有這樣形成的國家嗎？當然他們可以挑戰我，但是我可以向各位報告，確實是有這樣的國家。加拿大、紐西蘭、澳大利亞原本都是大英國協的一部份，他們從自治走到獨立，加拿大走了九十幾年，紐西蘭走了七十幾年，澳大利亞走了六十幾年。甚至於他們已經是主權獨立的國家了，但是到今天為止，他們仍然沒有總統，只設有總督；而總督在形式上是代表英皇，我們仍然承認他們是主權獨立的國家。他們就是一種逐漸演進成功的主權獨立國家，我們台灣也是如此。我認為各黨之間應該想辦法，我們都已經在這裡半個世紀了，不管你是先來後到，都要面對台灣做為一個邊陲地區的歷史負荷和歷史命運。我們不要看過去了，而是要展望未來。我們要如何奠定論述的基礎？這是我的新書的第一章，我要提出一個很不一樣的闡述方式。當然有時候我會講一些題外話。 我也知道陳水扁當了總統之後，曾經要李遠哲去找共識。有一次，有人來問我的意見。我說：「開玩笑！怎麼會找科學家來找共識呢？政治是要去異求同，但是科學家是要去同求異。」就一杯水而言，科學家是要去分析他的成分，政治家著重的是這杯水能不能喝、有沒有毒。兩者的不同就是這樣，找科學家處理共識問題是很糟糕的，基本上他的心態、訓練、思考就已經不一樣了，他很難去找到共識。其實共識已經存在了，只是選舉利益衝突，政客故意把共識扭曲。就像我剛剛提到的：連先生、宋先生的主張是相同的，阿扁和民進黨更是無話可說，我們主張：台灣是一個主權獨立的國家，現在的名字叫做中華民國。其實我們的內部是有共識，只是缺乏論述，也就是缺乏我提到的演進式的主權獨立國家，這麼清清楚楚地論述為什麼今天我們是一個主權獨立國家的因素。 在這裡，我必須插一段話了。台灣既然是漸進式成功的主權獨立國，泛綠沒有像英國、孟加拉、車臣那樣流血送命從事獨立戰爭，如今得到了一個國家了，理應謙卑一點。泛藍的人士，從毛、蔣對抗起，堅持「消滅共匪」、「漢賊不兩立」，無心插柳柳成蔭了，今天能不承認這種結局嗎？其實促成台灣成為一個獨立國，藍綠都有功！有份！要畫個圈，有你在內，不要畫個圈，「把你排外」。 ◎兩岸事務的處理原則 台灣既然已是一個主權獨立的國家了。兩岸剩下來，就是應該如何處理這個歷史事實的問題。當然我絕不會天真地認為這個歷史後來，也就是「台灣問題」，能很快速和容易解決。但有三點概念，我們必須清楚： 第一個，我們要有耐心。既然我們不是要一戰定天下，不是要揭竿而起，和對方打一仗，所以就必須曉得，很多事情都是漸進式的，要以漸進式的方式處理。我們不能像美國的獨立戰爭一樣，和英國幹一架之後，讓法國支持他，打贏後就可以宣佈獨立。所以我們首先是需要耐心。昨天我也曾經提過，對一個事物，我們必須分清楚，他究竟是問題還是困擾。我認為兩岸的事務中，有一些是問題，像三通、文化交流，這些都是問題，需要去解決，也是可以處理的。而什麼是困擾呢？對於主權的最後安排，這就是困擾了。對於困擾，我們要有耐心等待，等待新的條件成熟，等到原有的障礙流失，然後才能作最後解決。我們必須要有耐心，我很不喜歡聽到有人講：「如果我沒有看到台灣改名，我死都不瞑目。」坦白講，有時我聽了都會很生氣。拜託！台灣的存在又不是為了你一個人的生命而活。他還不如我被囚禁這麼久，像我這種人，我不會講這種話。在我生前，我就是反對兩岸再發生戰爭，這是我念茲在茲的，我一直很關心的事情。所以我向各位報告，這麼多年來，他們那邊透過關係邀我去訪問，但是我都拒絕了。97年之後，我不到香港，99年之後，我就不到澳門。我要出國訪問時，外交部有時會比較麻煩，因為有時需要整團到香港，然後轉機再飛目的地。但是只要是經香港轉機，我都會跟他們說：「我不要，我一個人要到曼谷轉機。」我連中國領空都不想飛過去。他們來問我時，我就說：「我沒有反中共情結，更沒有反中國情結，但是在中國沒有放棄以武力解決台灣問題之前，我就不去。」這是我的立場。當然也有些人會來遊說我：「唉呀！你怎麼不來看看，錦繡河山是多麼好。你現在心情不好，你來玩玩也好，不要談政治了。要不然你會死而有憾。」我就回答：「一個人敢說自己死而無憾，這是狂妄、無知的人。死了之後留一點遺憾多好，這樣還會希望有來生。如果無憾，就不會想再來了，想到別的星球去了。」其實，一些堅持也有他的意義。 第二點，我認為除了耐心之外，在處理事情時，必須要有智慧。譬如加入聯合國，這件事我是贊成的，但是我沒有天真到以為只要申請加入，就可以加入。因為要加入聯合國，必須要五個常任理事國一致同意，不能有一票是反對的，而且在聯合國大會要取得過半數的同意。這樣來看，北京政府就不會同意了，除非之前我們已經先和他們談好了。但是為什麼要加入聯合國？聯合國是以國家為單位的國際組織，所以申請加入，就是向全世界宣告：我是一個主權獨立的國家，所以我才有資格申請加入。廿幾年前我們主張申請加入聯合國，目的就是在此。其實我不認為以台灣的名義申請就會成功，以中華民國的名義就不會成功。其實兩者都是一樣的，困難不在於名稱，而在於和中國之間的問題，兩邊都還未處理好。我們今年是第十一次申請被否決，北京政府是走了廿一年才獲准入會。我們從台北走到紐約，才走了十一年，我們可能要走得比人家久，因為人家比較高大，我們比較瘦小，步伐比較小。我們才走了十一年，不必那麼急。但是我們每一年都提出申請，這樣很好，這也不需要花很多錢。我們每年都可以藉此表示，至少我們是個主權獨立的國家。聯合國不讓我們進去是你們的事情，但是我要報戶口是我的事情。現在我的父母親不承認我，但我也是一個人，我是個孤兒，但是也有權利到戶籍單位報戶口，准不准是另一回事。如果我們自己不去申請，這是自己放棄了權利。 有關國際上的事務，我們首先要考慮的是和北京政府的關係，因為這是從毛蔣內戰延伸下來，問題已經存在了，你不處理不行。第二、必須考慮到國際關係，特別是美國的關係。當然在這當中，很多事情我們不必要去招惹。許信良講過一句很好的話，他們都認為他是統派，其實他絕對不是統派。今天有真正的統派嗎？真正的統派只有少數幾個人，今天說要讓台灣變成中華人民共和國，即使泛藍陣營也沒有幾個人會同意。許信良話講得很漂亮，他說這些愛台獨的人，只要放棄高喊台獨就可以了。現在喊台灣獨立，就表示台灣還沒有獨立，這是愚蠢的行為，說法正好和北京一樣。再者，你喊台灣獨立時，北京政府能說OK嗎？他一定會罵你嘛。現在竟然有人罵我變節，我說：「開玩笑！我怎麼會變節？」他說以前我都喊台獨，現在不喊了。我說：「奇怪，我認為台灣已經是主權獨立的國家，如果我現在每天這樣喊，就好像我是個男人，我每天都向人家喊：『我是男人，我是男人。』拜託！這有時候會被認為是性騷擾。」這真的是愚蠢，怎麼可以這樣呢？有些人在有抓人的危險時，都不敢喊，現在喊都沒有人會理你了，竟然說我們要勇敢地大聲說出台灣獨立。拜託！今天喊台灣獨立，會有人要抓你嗎？需要勇敢嗎？人家理都不理你，誰要抓你？真正的勇者總是不敢言勇的，因為真正的勇者是準備要付出生命、要付出很多損失的，所以真正的勇者從來不敢說自己勇敢。就像天主教的聖經祈禱說，希望上帝不要讓他陷於強烈的誘惑之中，因為誘惑的力量太大，而人類的力量很微弱，當誘惑這般強大時，我們真能抗拒得了嗎？所以才會祈禱上天不要讓我處於被誘惑的狀態中，這是讓我得以保持名節、保持生命，或保持生活的意義很重要的條件。人不要狂妄到那種程度，我們真的需要一些智慧。 第三、要在理想和現實中找到一條合理的交會點。回顧中台之間，過去五十年中，有三十年是「漢賊不兩立」的時代。二十年前，國際情勢丕變，台灣被趕出聯合國起，中台開始有了接觸和對話。期間雙方的底線呈現，有時又模糊。中國的底線似乎就是「一中原則」？最初很強悍！「一中就是中華人民共和國，台灣是中國的一部份」漸漸地似乎軟化了，表示「兩岸同屬一個中國」。近年又稱「只要接受一個中國，其他都好談」。台灣方面呢？不管朝野都不能接受「一中就是中華人民共和國，台灣是中國的一部份」。到了1992年，兩岸出現「一中各表」。台灣說「一中就是中華民國」。和北京「一中就是中華人民共和國」對抗。加上台灣意識逐漸草莽，「一中各表」在民進黨的「中國、台灣，一邊一國」推進下，國親兩黨有時也不得不說「中華民國和中華人民共和國，一邊一國」。這是「一中各述」發展到極限，變成了兩國論。而這樣的論述中國當然難以接受，雙方沒有交集。讀歷史的人都清楚，兩國或敵對雙方，除非以武力消滅對方，征服對方，兩方終必以談判結束。談判，當然雙方，都得讓步一點點。在理想與現實中找到一個合理的交會點。半世紀以來，台灣已是一個主權獨立的享受者，要台灣人民再變成中國的一個省或一部份，台灣人民絕對不能接受。現實是中國又是地區霸權，台灣又不能移到別的海域，遠離中國。這是冷冰冰的現實。 近來，我常常在想，我們可不可能在「一中原則」和「一中各表」之外，發展出第三概念：「一中歐盟化」。「一中」是要滿足中國方面的堅持：「只要承認一中，什麼都好談」；「歐盟化」，則是要滿足台灣人民已享有的國家權利。「歐盟」是近年來，歐洲國家為了因應全球化的大趨勢，所發展出來的一個極睿智的區域組合。它仍在發展之中，非常值得兩岸人民深思、學習。 ◎美國對兩岸問題的影響力 至於兩岸的發展，北京政府想對台灣進行如何的作為，我並不悲觀。雖然我們在國際上、在交往間受到一些挫折或限制，但是我不覺得情形有這麼壞。最重要的原因在於，今天處理兩岸問題時，已經不是北京政府要什麼就能什麼。特別是在1989年，蘇聯瓦解之後，全世界的大美帝國已經出現了，美國是唯一的強權，而且還兼司法官。以實力來論，如果美國是一百分，第二名的國家戰力可能還不達到五十分。我們可以看到，美國打伊拉克就好像摧枯拉朽一樣。所以雖然是在名次上排名第一、第二，但是在實力上是差得很遠。 在美國這樣的國際強權下，1971年尼克森開始訪問中國，從「上海公報」開始，到「建交公報」、「八一七公報」、「台灣關係法」，我們可以看到美國和台灣有關的法律文件，都強調一件事情：台灣問題必須以和平方式解決，如果以任何非和平方式來解決，都會影響美國的重大利益。今天以在美國為首的集團，他的主流價值其實只有兩個：一個就是和平解決爭端；第二、就是維持現狀。不但是在台灣，他在全世界都是這個主張。因為任何戰爭都會帶來不穩定的因素，會影響到整個國家及國際的經濟發展。其實大多數國家都反對這些，因為不穩定的因素對政治活動而言，都是一個重大的冒險或不確定，所以一定要排除。今天台灣主張要反攻大陸的人，不是已經到「蘇州賣鴨蛋」，就是經由香港回去了。有時候外省人也覺得滿困惑的，在台灣，他們是外省人；到了國外，外國人也搞不清楚中華人民共和國和中華民國的差別，就以為他是中國人；到了大陸以後，又被認為是台胞。這有三部曲，外省人、中國人，一直到中國才知道，原來自己已被認定是台灣人了。這是命運，所以你也要認命，現在很多人在那邊賺錢，但是他還是要回來。 美國的第二個主流價值是維持現狀。那些喊台灣獨立的人，我說：「你們現在高舉「台灣要獨立，其實最後是妨害台灣的生存。」你講台灣要獨立，這就表示在現狀中，台灣並沒有獨立，你是要來破壞現狀。這差別是很大的。如果你說台灣已經是主權獨立的國家，你就吻合現狀，要統一就變成是破壞現狀。在這半世紀以來，台灣成為這樣一個主權獨立的國家，已經是本地區和平、繁榮、安定的必要條件。民進黨一些朋友或是一些所謂的基本教義派，還在喊台灣要獨立，這是和國際的主流價值為敵。我們必須堅持已經是一個主權獨立的國家，那麼誰要強迫我們和中國統一，這才是破壞現狀。為政者真的要高瞻遠矚，你必須瞭解，你的主張是會產生影響的，不能只是喊爽而已，那是很無知和沒有意義的。 ◎全球化趨勢對兩岸關係的影響 這種情勢發展至將來會產生什麼結果？因為在全球化的現象中，我看出他的主要脈絡，一定是政治版圖愈來愈明確。因為政治版圖的併吞，已經不是國家利益或是經濟利益最主要的依託，反而是經濟的版圖愈來愈模糊。在全球化中，物流、資金流、人力流、資訊流必然更加自由化，而這些都涉及到整個經濟活動。所以政治版圖會愈來愈穩定，經濟版圖會愈來愈交錯、模糊。這個特質我們必須要瞭解。因為我們曾經被這樣培養出來，我們應該會清楚一點：國家與民族是不同的概念。一個民族可以變成很多不同的國家，例如加拿大、美國、紐西蘭、澳大利亞、英國，這些國家都是盎格魯•薩克遜民族，由一個民族變成很多國家。像阿拉伯國家，也是由一個阿拉伯民族變成很多國家，伊拉克、沙烏地阿拉伯、埃及、約旦、葉門…，都是阿拉伯民族。但是也有很多民族組成一個國家的例子，中國就是一個例子，美國現在也是很多民族組成的一個國家。 國家和民族是兩個不同的概念，民族有血緣或文化的感情，但是今天對我們有意義的是國家，而不是民族。像新加坡現在大部分都是華人，可以說都是同一個民族。去年我到牛津大學去演講時，有一位北京來的留學生就說：「台灣不能獨立，因為我們是同一個民族，同文同種，所以台灣必須要和我們統一。」我聽了就笑笑說：「你的這個理論如果正確的話，那英國現在可以變得很強大。因為他可以向美國、加拿大、紐西蘭、澳大利亞要求：你們要和我們統一，因為我們是同一民族，你們要回歸在大英帝國的統治下。這當然是笑話，不可能的事嘛。反過來說，如果同一民族，就必須要統一，那北京政府應該允許新疆的維吾爾族獨立，應該允許藏族獨立，你為什麼不准他們獨立呢？」所以民族和國家是兩個不同的範疇，定義也不一樣，發生的功能也真的不同。我們不管你喜不喜歡，經過毛蔣這一仗、韓戰這一仗，我們被注定要生存在台灣包括我們的子孫。對我們而言，不論這是夢幻成真或是惡夢成真，我們都必須承受這個歷史的包袱，這是一時之間很難改變的。重要的是：未來在全球化的浪潮中，在經濟上如何讓中國和台灣的人民互通，一起走向未來。我預估未來台灣和中國的狀況，可以像英吉利海峽一樣，在兩岸之間搭起一條隧道，或者是像七美與馬公之間，搭起一座天橋，就看到時帽子要如何戴而已。 我前幾天和熊秉元教授談到，他說他也不能接受「一個中國」，他是外省第二代，台大經濟學教授，他不能接受一國兩制。我是第一次聽到這樣的說法，我認為他講得滿好的，他說未來可以是「一個中華，兩個國家」。一個中華是指文化上的、傳統上的。我認為這個名詞很好，我就跟他說：「這個名詞很好。你在哪裡看過我是不知道，但是到目前為止，我是第一次看到這個說法，我覺得很好。」其實現在大家的看法都還很分歧，加拿大走了九十六年，才變成一個主權獨立的國家，我們才走了五十幾年而已。等到我死了之後，我想年輕人面對新的情境來做取捨，那時情況可能都不一樣了。就像我原本想不到法國會放棄法郎，就是為了維持他們的共同利益體。兩岸之間如果走向全球化，像美英日這麼大的勢力中，美元已經是很了不起了。我年輕的時候，1960年代美元在貶值，當時就在討論黃金的問題要如何處理，他們就提出一個理論：美國不會倒，所以我要花多少錢，我就印出去了。根本沒有人要兌現，也沒有人要求我把儲備銀行的黃金拿出來。金本位就是這樣被毀掉。其他的貨幣，像法郎、馬克、英鎊，都無法和美元對抗，所以歐洲成立了歐元。將來亞洲是否會成立亞元？將來會不會朝這個方向走，這些我們都不知道，所以我們需要一點耐心。每一代的人都有他的責任，像我們這一代就是要走向民主化，接著我希望開始點出未來的方向，我們應走向全球化運動，必須因應、面對這個浪潮。至於兩岸的最後安排，可能要留待年輕人在二、三十年後，才能處理，而且這些事無關我們的生存，只是留下一線生機、一個選擇的機會。我想，這是我們這一代人很重要的責任。謝謝。 ◎政府應正視全球化問題 主持人：我大概在十年前時，第一次到北京，那是去參加一個學術活動。那時的北京機場還是那個老機場。因為我是外省第二代，就跟剛才提到的熊教授一樣，當時我拿著護照和台胞證進去，那邊有一個解放軍，他們那時還背著槍在機場值勤。他就說：「你的護照可以收起來了，中華民國是不存在的。你把它收起來。」我當時楞了一下，他手上還拿著槍，我心中感到很難過，也很憤怒。我以前比較沒有政治意識，關於台灣或者是中國的問題。但是當時我感覺到，我真的是台灣人。當然那只是一時的感覺，現在經過長年的改變，不管是中國或全世界，再加上全球化的運動等等，當然會有很多改變。我也發現其實主權的觀念，也不像從前那樣了。 有一次有個法國朋友邀我到法國去，他說再過一年就沒有法郎了，已經要變成歐元了。我因為沒有時間去，我就寫信給他說：「我覺得你們法國人真的很了不起，我對歐洲人非常地敬佩。」他也回信說：「對，我也認為是如此。我們雖然沒有法郎，但是我們有歐元。我們真的可以和德國人和平相處了。我也覺得法國人真的很了不起。」這是我個人提出來的一個經驗。 聽眾甲女：不好意思，因為我是政治IQ很低的人，所以我都盡量努力在學習。這裡我有兩個問題。因為這兩天我們都聽到很多論述，都指出全球化是未來的走向。我想請問：現今哪一個國家在全球化部分，已經是做得很好，像是歐盟、新加坡等等，可以來做為我們的典範？或者我們需要重新來規劃？第二個問題：剛才所談的國家論，我認為是非常合邏輯的一個論點，即使我是學工程的人，我也覺得非常合邏輯，可以馬上接受我們已經是主權獨立的國家。但是現在為什麼有這麼多的民眾，在這一方面還是很無知，大概就像我一樣。我想這可以分為兩類，有一種人是故意在意識型態上，為了自己的利益，他雖然明知這樣的狀態，但是還是刻意製造這樣的言論和信仰。另外一種人，可能絕大部分的人都認為天高皇帝遠，只要自己過得好，就不太想要參與政治或是瞭解政治生態。在這種情形之下，就不太清楚主權這個問題。針對第二種人，我們要如何帶動、教育他們？到底是要從教育，或是還有其他的管道？因為現在的教育變成是掌權者在把持，我們似乎無法去改變。 施：台灣對全球化的用心，我認為真的是太膚淺了。台灣加入WTO之後，前幾年我要到莫斯科，我請助理蒐集台灣加入WTO的相關書籍，結果只有三、四本而已。這麼重要的事情，結果台灣的中文相關書籍，竟然那麼少。這就表示台灣人真的不夠用功。我們加入WTO之後，對我們的生活會有重大的影響。像招標事情，五千萬以上的計畫都要開國際標，但是我們都沒有做相關研究。前幾年大家可能在報紙上、媒體上看到「山盟」的成立，現在是已經名存實亡了。我個人擔任「山盟」的總召集人，成員還包括許信良、陳文茜、一些知識份子、學者等等，後來因為擴張得太複雜了，無法變成一個研究單位。我本來希望它可以變成一個研究單位，能夠發展出全球化的論述。並試圖在全球化思維下，建構台灣與中國的新關係。 我們所談的，都是以這個為主軸，因為它已經變成一個很重要的浪潮了。這應該由政府主動提供經費，由政府來研究，但是我看現在的政府都急著要保護權力。國親兩黨本來也應該要來做，但是他們現在想著要奪權，想將權力奪回來，都不用心在這些事情上。有時候我也不曉得怎麼辦，我就離開算了，不想在這裡待下去了。反正明年的總統大選也沒有那麼重要，不管是誰贏誰輸，總有一天都會死，該死的就讓他死掉算了。這個事情是真的需要去努力，這也是我在寫這本書的重點之一。但是我個人的力量很有限，縱然我有很多學術界的朋友、年輕的朋友和我一起做這件事，但是力量總是很有限。 第二、關於國家論的問題，我是最近這一段期間，才開始在大學社團中談論這些論述。有一次我在電視上講了國家論的論述，陽明大學的前教務長，現在是逢甲大學董事長的一位教授，他馬上跟我講，你這本書寫完後，應該用中英文同時出版，因為美國方面也需要這樣的論述，沒有這個論述，他們就無法做政策的決定依據。事實上，現在藍綠兩邊在國家論述上只有口號、結論，而沒有論述，沒有依據國際法、歷史做出整套的論述。我希望把這本書寫得平易近人，讓很多人可以開始理解這個事情。我現在還在建構，雖然整體論述是成功了，但是還未周延，羽毛還沒有豐富。我想我只能這麼說。我希望有一些反對、挑戰的意見，讓我可以補充，我看看在這個論述中，有哪些部分會引起別人的攻擊。我也希望聽到這部分。 ◎解決兩岸問題需考慮國際情勢 聽眾乙男：施主席，請問一下：在台灣的國際舞台上，在面對兩岸統一的問題時，我們始終不願意接受。這是因為中共要求的統一，是要將我們吃下，成為他們的一部份。這是因為格調的問題，所以我們不願意。我們的師父是主張統一是可以的，但是統一並不是讓他們吃掉我，我們併入他們當中，而是統一在一個大中華共和國當中。例如師父提到可以將蒙古、新加坡等，有中華民族血緣、特色的區域，我們都可以拉進來。如果我們提出這樣的統一方式，恐怕對方也會同意。這樣在外交上，我們就不必花很多錢在小國邦交上。這樣統一之後，所有和北京政府有往來的國家，都要在台灣設置一個branch，等於在台灣有大使館的分館或辦事處。聯合國也是一樣的情形，雖然我們現在是同一個國家，但是也能同時在國際舞台上出現。以這樣的方式，是不是就能達到泛藍和泛綠的相同目標？這個目標就是受到國際的承認，但是在方法上可以做這樣的變通，最後便能達到我們的目的。不知道施主席的看法是如何？ 施：我剛剛提過，我認為兩岸已經是兩個主權體，在國際現狀的穩定基礎上，這已經是很難變動的事情了。但是兩岸之間要如何在一個屋頂下？這個屋頂要叫什麼名字？我剛才說戴一個帽子，就是這個意思。或者要建一個隧道，這個隧道要用什麼名稱？以後面對的可能是這些問題。兄弟已經長大了，各自分家了，但是祖譜要怎麼寫，這是一個問題。 大概許主席在當黨主席的時候，有一次大家在討論兩岸的事務，我拋出了一個議題，我說也許將來有一天會出現大華國協，就像英國的the Commonwealth[Commonwealth of Nations大英國協。]一樣，也可能會這樣。但國協在今天已是一個僵化的組合，和邦聯一樣，很難令兩岸學習、仿效，如今歐盟模式倒是一個很值得兩岸深思、學習的對象。但是以現在的狀況來說，大家都還不能冷靜思考這個問題。有一群人說一定要改名字，改了名字後會如何，我一定要等待果陀，果陀來了多好。但是他們忽略了，果陀來了也不一定好。另外，北京那邊也還不一定很沈澱。針對這個問題，美國雖然一再強調：「台灣的問題，兩岸必須以和平方式共同解決。」不論哪一方面都不可以動手打，今天我們已經不要反攻大陸了，對岸如果動手打我們，那可能就有問題了。我必須說，這不是我們兩岸兄弟談好就可以了，美國的關係也是很重要。為什麼北京政府一再強調這是他們的國內問題，但是他們到了美國，卻一定要和美國談這個問題。他們和美國談，就表示這是國際問題。每一次到美國，美國方面都要和他們談台灣問題。 關於美國方面的態度，我現在所談的內容是屬於私下範圍。前幾年，美國的國防部副部長偷偷來台灣，他約我談話。他來我的辦公室，本來想談二十分鐘，結果談了兩小時。到最後他就說：「你們不能宣佈獨立。」我說：「我已經講過了，民進黨執政後不需要宣佈獨立。」那時候民進黨還沒有執政。他又問我說：「你覺得兩岸最後的關係會是如何？」我回答他說：「兩岸最後的安排，可能就像the Commonwealth這樣。」那個國防部副部長聽了之後，就頓在那裡，停了很久很久，我看有好幾分鐘。現場只有三個人，當時是由蕭美琴當翻譯，三個人都不講話，就停在那裡好幾分鐘。最後他冒出一句話，很令我意外，他說：「這樣你會不會擔心日本人會反對，因為這和中國的關係太密切了。」我聽了就笑起來，我說：「你們又怕我們宣佈獨立，我們說要成立國協，你們又這麼擔心。」其實他要說的是，要擔心美國人會不會反對。所以這個問題已經不是那麼單純，不是兩岸要談就可以談的，這已經影響到本地區的和平安定。 當然日本也是如此，我到日本訪問時，曾經和他們的防衛廳長官私下談論。那是96年，中共飛彈要砲打台灣之後。當時他們不願意和政治人物公開見面，因為我那時是在野黨的領袖，不是執政黨的，所以比較不會有問題，我就到辦公室和他談。我們談到台灣海峽的安全，他就說：「台灣海峽的安全不是靠你們台灣就保得住，也不是我們日本幫你們就可以，我們應該共同將美國拉到這裡來。」所以「安保條約」裡面的周邊友勢，周邊指的是什麼？在國際複雜的情境中，已經不是我們一相情願，想做什麼就可以做什麼。大原則、大方向我們是應該掌握，在我們這一代中，只能提出一個意見，像風向球一樣擺在那裡，但是要等到時機成熟時，還有一段時間。縱然這個方向很好，但是往往最好的東西在第一時間提出來後，可能都不會被接受。不過先知就要有計謀一點，要有耐心一點，必須等待時機的成熟。我的大方向是這樣，已經滿穩定了，我希望不要有戰爭，要給後代子孫——現在三十歲、四十歲的人——將來有決定的機會，不要把話說死。領導者的責任真的就是這樣。像我在民進黨裡，或者我在思考這些問題時，我知道這樣的原則。